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小熊英二(yīngèr)（章静 绘） 日本(rìběn)庆应义塾(yìshú)大学教授、社会学者小熊英二以《活着回来的(de)男人：一个(yígè)普通日本兵的二战(èrzhàn)及战后生命史》（岩波书店，2015年）一书记录其父作为战俘的战时和(hé)战后经历，揭示个体在(zài)宏大历史进程中的挣扎与求索(qiúsuǒ)，自出版以来已再版十五次，成为备受瞩目的畅销书。相比之下，小熊英二主导的另外两部作品《在日一代的记忆》（集英社，2008）年和《在日二代的记忆》（集英社，2016年），虽然聚焦于“在日朝鲜人”这一争议性话题，知名度则远不及《活着回来的男人》。“在日朝鲜人”是指长期居住在日本的朝鲜半岛出身者及其后代，主要源自日本殖民统治朝鲜时期(shíqī)的移民与战后未能返乡者，他们在身份认同(rèntóng)(rèntóng)、法律地位与社会融合等方面长期面临复杂问题。上述两部作品以访谈的形式记录了这个群体在殖民统治、战争(zhànzhēng)、战后重建以及民族认同变迁中的个人(gèrén)记忆。小熊在另一部著作《日本人的“界限”》（新曜社，1998）中剖析(pōuxī)了日本民族认同的排他性建构如何影响这一群体。 战前的“在(zài)日(rì)朝鲜人”群体深受(shēnshòu)殖民统治与战争创伤，战后则在身份认同与民族主义(mínzúzhǔyì)的矛盾中艰难求索。小熊英二的父亲便是其中一例——他曾被俘虏至西伯利亚，战后的岁月(suìyuè)里，又与朝鲜人吴雄根并肩奔走，为战俘赔偿问题向(xiàng)日本政府提起诉讼，尽己所能争取正义。这些个体经历，不仅丰富了历史记忆的层次，也凸显了个人记忆与集体记忆之间的复杂互动。尽管相关研究学术价值显著，但未能在更广泛的社会讨论中引发(yǐnfā)足够关注。近日，从事“在日朝鲜人”研究的青年学人、复旦大学外文学院博士生李承坤，在庆应义塾(yìshú)大学访学期间与小熊英二教授展开了一次对话，探讨这些被遮蔽(zhēbì)的记忆如何为历史书写提供新维度(wéidù)。 《活着回来的男人：一个普通日本兵的二战及战后生命史》，[日]小熊英二著，黄耀进译，上海三联书店｜理想国(lǐxiǎngguó)，2024年3月(yuè)出版(chūbǎn)，360页，92.00元 《在日一世の記憶》，小熊英二、姜尚中著，东京：集英社(jíyīngshè)，2008年10月出版，784页(yè)，1600日元 《在日二世の記憶》，小熊英二、髙賛侑、高(gāo)秀美著，2016年11月出版(chūbǎn)，768页，2750日元 写作《在日一世的记忆》和《在日二世的记忆》，缘起是(shì)什么？ 小熊英二：这个问题的(de)答案可以追溯到更早期我(wǒ)的一些著作。最初是因为我在写《“日本人”的界限(jièxiàn)》和《“民主”与“爱国”：战后日本的民族主义与公共性(gōnggòngxìng)》时，逐渐(zhújiàn)意识到记录战争记忆的重要性。那时(nàshí)，编辑落合胜人（1969—）和姜尚中（1950—）一起参与了这个项目。在我和姜尚中的一次对谈中，对采访在日朝鲜人的计划不谋而合，最终促成了这个项目的启动。 《活着(huózhe)回来的男人：一个日本兵的战争(zhànzhēng)与战后》和《在日一世/二世的记忆》都围绕历史记忆展开，但在视角和焦点上有何不同之处？ 小熊英二：我在写作时并没有特别强调它们的差异。在日朝鲜人研究采用的是集体(jítǐ)访谈方法。这项研究的主要目的是系统记录(jìlù)该群体的共同历史记忆。我们进行了(le)大量深度访谈，每位受访者的访谈时长约两小时。部分访谈由我自己完成，其余则由团队成员执行，我负责后期的资料整理与(yǔ)综合分析工作。访谈内容主要聚焦三个维度：移民日本的经历、在日生活中遭遇的困境(kùnjìng)与歧视以及他们(tāmen)的身份认同建构(jiàngòu)过程。这项研究本质上是一个关于集体记忆的档案工程。 与之形成对比(duìbǐ)的是《活着回来的男人》的个案研究方法。虽然(suīrán)该书讲述的是一位日本士兵的个人经历(gèrénjīnglì)，但我的研究意图是通过个体记忆(jìyì)的棱镜折射特定历史时期的日本社会全景。在写作过程中，我始终保持着对社会结构的分析(fēnxī)意识——重点关注主人公的阶级属性、城乡流动经历，以及塑造其生命(shēngmìng)轨迹的社会制度与司法环境等因素。尽管两本书在方法论上存在明显差异(chāyì)，但都坚持以历史记忆作为核心分析对象。 在(zài)您(nín)的著作《“日本人”的界限》中，您也讨论了国民整合的问题(wèntí)。当然，这其中也包括在日朝鲜人（包括战后归国后再次返回的朝鲜人）问题。 小熊英二：战前与战后在日朝鲜(cháoxiān)人的(de)生存境遇发生了根本性转变。战前时期，这个群体面临的选择极其有限：要么以日本帝国臣民的身份生活，要么投身独立(dúlì)运动。历史表明，无论身处朝鲜半岛还是(háishì)日本本土，绝大多数人被动选择了前者。战后格局则呈现出新的可能性维度，主要体现在国籍(guójí)归属的政治选择上(shàng)(shàng)：一是归化日本国籍；二是取得韩国国籍；三是保持无国籍状态（即所谓“朝鲜籍”，但需注意这并非正式获得(huòdé)朝鲜民主主义人民共和国国籍）这种选择机制的转变带来了两个层面(céngmiàn)的重大变化：首先，个人(gèrén)必须做出地缘政治立场的抉择——是认同日本还是韩国；其次，在政治实践层面分化为不同路径：有人加入韩国背景的团体，也(yě)有人选择与朝鲜相关的组织（包括就读朝方资助的学校(xuéxiào)）。当时存在的朝鲜银行、朝鲜总联等经济实体，更为这种选择提供了物质基础(wùzhìjīchǔ)。然而必须清醒认识到：虽然政治选择空间看似(kànshì)扩大，但对多数在日朝鲜人而言，实际生活状况依然被禁锢在日本社会底层。这种表面上的选择自由，本质(běnzhì)上仍是冷战格局下被迫作出的政治站队。增加的“选择”非但(fēidàn)没有带来实质解放，反而使个体更深地卷入地缘政治的漩涡之中。 您在后记中提到，战后(zhànhòu)在日朝鲜人(rén)(rén)的身份认同被国籍、语言和姓名等要素所决定(juédìng)。特别是在关西地区，许多人不得不依赖弹珠机（パチンコ）和烤内脏（ホルモン・焼肉）等生意维持生活。像大阪等关西地区的朝鲜人，他们的生活选择(xuǎnzé)确实非常有限，这一点也很有意思。在战后混乱期，他们要在经济上实现稳定(wěndìng)是非常困难的。很多(hěnduō)人选择回到朝鲜半岛，也有些(yǒuxiē)人又再次返回日本，这使得一些人经历了“双重离散”。在这样的背景下，战后返迁的在日朝鲜人再次回流，对日本社会产生了怎样的影响？ 小熊英二：关于战后返迁的(de)(de)(de)在日朝鲜人再次回流的现象，在日本国内并未引起(yǐnqǐ)广泛(guǎngfàn)讨论。从历史脉络来看，1940年代(niándài)末至1950年代初是一个关键转折期(zhuǎnzhéqī)：随着《旧金山和约》的签署(qiānshǔ)和战后占领状态(zhuàngtài)的结束，原先作为日本帝国臣民的朝鲜人集体丧失了日本国籍。这一(zhèyī)法律地位的突变迫使每个人面临抉择——要么继续留在日本，要么返回朝鲜半岛(cháoxiānbàndǎo)。若对这一时期的人口流动进行细分，我们可以观察到明显的代际差异：一是1920年代移民日本的朝鲜人多数(duōshù)已在当地建立了稳定的经济基础，这部分人倾向于选择留日；二是(èrshì)1930年代末至1940年代初以劳工身份来日的群体，则大多选择返乡。然而，历史发展总是充满复杂性(fùzáxìng)。朝鲜半岛局势的急剧恶化——特别是随后爆发的朝鲜战争（1950-1953）——导致部分已返乡者被迫再次流亡日本。这种“二次回流”现象本质上是由半岛的战乱状态所驱动，当时的朝鲜半岛确实已不适合普通民众生存。值得注意的是，这些被迫重返日本的朝鲜人，其处境既不同于(bùtóngyú)主动留日者，也异于战后初期直接返乡的群体，构成了一个特殊的历史夹层。 战争结束后的六七年时间里，国境管理比现在宽松得多。非法贸易、人员往来并不(bù)罕见，但当时的意识里并没有(méiyǒu)明确的“走私”概念。像日共的一些高层干部，也频繁往返于日本和中国(zhōngguó)。因此，日本并没有重视这个现象，社会(shèhuì)上对此也没有太多的讨论。 弹珠机。许多在(zài)日朝鲜人依赖弹珠机的生意维生。 在(zài)1945年(nián)日(rì)本战败后(hòu)，随着1952年《旧金山和约》的(de)签订，驻日盟军总司令部（GHQ）曾讨论过给予部分在日朝鲜人以日本国籍的可能性，但最终并没有实现，许多在日朝鲜人也选择拒绝日本国籍。这(zhè)导致他们失去了参政权和公民权等权利，直到1991年才获得特别永住权。您认为，这一政策对在日朝鲜人，尤其是对他们的身份认同和社会地位产生了哪些影响？ 小熊英二：战后，在日(rì)朝鲜人(cháoxiānrén)不仅需要直面日本社会的系统性歧视，更(gèng)成为国际政治(zhèngzhì)博弈(bóyì)中的被动参与者。从驻日美军占领当局、日本政府到朝韩双方政权，多重外部力量共同塑造着这个(zhègè)群体的生存境遇。日本政府通过国籍剥夺政策，使在日朝鲜人陷入法律身份(shēnfèn)的真空状态。与此同时，朝韩双方都将这个群体视为重要的海外支持力量，展开激烈的政治争夺。不幸的是，国家之间的较量进而延伸到在日朝鲜人，并加剧了群体内部的争斗。 从个人选择的(de)角度来看，是否可以认为，在日朝鲜人的身份认同问题与日本的国民整合政策相关？尤其(yóuqí)是他们在冷战时期所面临的国籍选择，是否让他们在政治(zhèngzhì)和民族身份上陷入了两难的境地？ 小熊英二：我认为很难将其视为国民整合的(de)一部分。对于日本政府而言，在(zài)日朝鲜人的问题一直是作为外国人问题来(lái)处理的。至少在某一时期，从国民整合的角度去考虑这个问题是比较少见的，因为日本政府从未反对过朝鲜人取得(qǔde)日本国籍。 既非朝鲜、韩国，也不属于日本，似乎又与一般的(de)在日外国人有所不同，在日朝鲜人是一种很特殊的存在(cúnzài)。 小熊(xiǎoxióng)英二：在任何国家，处理外国人或少数群体问题时，都会因该国的(de)历史(lìshǐ)和社会背景而呈现出不同的特点。对于在日朝鲜人而言，国籍问题在战后日本社会中具有特殊的重要性，这主要(zhǔyào)源于以下几个独特因素： 首先，问题(wèntí)的根源在于日本政府在战后剥夺了在日朝鲜人的日本国籍(guójí)，迫使他们(tāmen)重新选择国籍。这一政策直接导致了严重的身份认同(rèntóng)危机，这种因国籍问题引发的认同困境在日本其他少数群体中极为罕见。相比之下，其他国家少数群体获得居住国公民权或国籍通常不会成为如此(rúcǐ)突出的问题。 其次，尽管在日朝鲜人第二代、第三代已完全融入日本社会——他们的(de)母语是日语，外貌与日本人无异——但姓名和国籍却成为了他们民族认同的重要标志。这种现象表面(biǎomiàn)上看是文化认同问题(wèntí)，但其本质更深层：这实际上是冷战时期国际关系(guānxì)格局下的产物。在日朝鲜人的国籍问题不仅关乎个人身份，更是被当时(dāngshí)的国际政治环境所(suǒ)塑造和强化。 正是如此。战后在(zài)日朝鲜人所面临的问题(wèntí)，不仅仅是国籍问题，当然还包括经济基础、教育问题，以及如何应对日本(rìběn)社会中的歧视。特别是在经济上，为了实现自立，在日朝鲜人不得不通过边缘产业，建立自己独立的经济圈。这背后是持续存在的歧视问题。您之前曾(céng)提出过“差别即平等”的说法，也有学者对此提出了批判，您对此怎么看(kàn)？ 小熊英二：所谓“差别即平等”，实质上是承袭了东乡实之等批判同化主义学者的理论立场。东乡提出通过分区治理，例如对住宅(zhùzhái)与学校进行分别(fēnbié)规划，以此塑造出彼此隔离的群体结构。值得注意(zhídezhùyì)的是，这种(zhèzhǒng)表面上的差异化安排并非认同等级制度，而是试图在拒绝同化的前提下建立某种形式的制度性(zhìdùxìng)平等。从本质上看，这种治理理念更接近文化(wénhuà)自治模式，而非传统的同化主义路径。 关于在日朝鲜人的(de)社会排斥现象(xiànxiàng)，需要从双重维度进行解析：一是(yīshì)制度性排斥：1981年日本加入《难民公约》前，非日籍朝鲜人在教育权、社会保障(shèhuìbǎozhàng)等基本权利领域面临系统性障碍；二是社会性歧视：在就业市场(shìchǎng)、婚姻选择(xuǎnzé)等日常生活领域存在的隐性排斥至今持续存在。这种排斥现象的深层逻辑必须置于(zhìyú)冷战的历史语境中理解。战后日本的国籍政策强制在日朝鲜人进行身份选择，这种政治抉择直接衍生出教育选择等现实困境。多重(duōzhòng)排斥机制的交织作用，最终形成了在日朝鲜人群体独特的社会处境。这种分析框架不仅具有(jùyǒu)现象解释力，更为理解跨国移民群体的结构性排斥提供了典型样本。 您所说的“差别(chābié)”并不是一般意义上的歧视，而是为了实现平等所采取的一种手段。这种差别最终会带来平等，能否这样去理解(lǐjiě)呢？ 小熊英二：“差别即平等”这个说法是我在《“日本人(rén)”的界限》一书中作为章节标题所(suǒ)使用的概念。这一观点绝非主张(zhǔzhāng)通过(tōngguò)差别化对待来促进同化，恰恰相反，东乡实强调的是：不必强制教授日语，也不应要求他们改用日本姓名，在某些情况下(xià)甚至可以适用不同的法律。东乡的基本主张是，保持他们的独立性就已足够。 日本大阪的韩国街。大阪地区是在(zài)日朝鲜人聚居的代表性区域。 关于“没有领土的民族主义”这个概念，您(nín)在《“民主”与“爱国”》一书(yīshū)中也有所论及(lùnjí)。您其实是反对用“民族主义”这个词来概括在日朝鲜人的共同体意识，因为他们已经在某种程度上脱离了传统的民族概念。对此，您是否可以再展开说(shuō)说？ 小熊英二：关于民族主义的评价问题，这正是我在本书中想要探讨的核心议题。不可否认，民族主义确实存在诸多(zhūduō)值得批判的面向：它常常成为滋生歧视的温床(wēnchuáng)，也可能沦为权力角逐(juézhú)的工具。然而，当我们追溯民族主义产生的根源时，不难(bùnán)发现其蕴含的构建共同体意识与凝聚团结的积极倾向，这一面向显然不应被(bèi)全盘否定。同样值得珍视的，还有每个人与生俱来的身份认同、人格尊严以及(yǐjí)文化自豪感。在某些特定情境(qíngjìng)下，以集体名义主张正当权益也具有其合理性。因此，面对各种形式(xíngshì)的民族主义表现，我们是否应当一概否定？我的基本(jīběn)立场是否定的。 具体到日本的民族主义，我在书中特别指出：战后初期的民族主义思潮中包含诸多积极因素。无论是追求民主价值的努力，争取民族独立(dúlì)的诉求，还是对本民族文化(wénhuà)传统的珍视，乃至消弭阶级对立的团结意识，这些都具有(jùyǒu)重要的肯定价值。但问题在于(yú)，当这种民族主义发展到特定阶段，往往会产生异化(yìhuà)。其中一个关键转折点，就是当民族主义与领土概念相结合，并试图通过领土来构建政治共同体(gòngtóngtǐ)时，各种(gèzhǒng)问题便开始显现(xiǎnxiàn)。反过来说，若民族主义能够与领土诉求保持距离，不直接介入国家权力(quánlì)运作，其负面效应就会小得多。这正是我在书中所要表达的抽象思考。因此，我们或许不必执着(zhízhuó)于“民族主义”这个特定标签，但对于集体认同、文化自觉、正当权益这些基本价值，理应给予(jǐyǔ)充分的尊重和肯定。这便是我写作的根本意图所在。 这里引出了另一个问题(wèntí)。“Nation”在日本语境中具有“民族+国家”的(de)双重含义，且单一民族国家的结构掩盖了这种(zhèzhǒng)双重性。然而，在日朝鲜人(cháoxiānrén)所认同的“民族”并没有一个统一的国家作为(wèi)承载体，因此我们是否还能将他们的民族主义理解为一种“对抗国家压迫的民族主义”？还是说，这种民族主义其实更多体现为一种文化认同？ 小熊英二：这个问题不太适合从我的立场来回答。不过，在在日(rì)朝鲜人(cháoxiānrén)社会中，确实存在各种形式的压迫。 是的(de)，这不是在日(rì)朝鲜人与日本之间的问题，而是朝鲜人群体内部的问题。您一开始提到与部落民的之间的对照(duìzhào)，例如，和(hé)阿伊努民族或琉球人相比，在日朝鲜人的问题更加复杂，或许也与以色列民族的问题有相似之处。那么，这些问题之间有哪些结构性的异同点呢？ 小熊英二：对于朝鲜人(cháoxiānrén)而言，冷战起被要求加入某个国家的(de)行列，是问题变得复杂的因素(yīnsù)，这也是与部落民、阿伊努人和冲绳人问题不同之处。正如我在(zài)《“日本人”的界限》中写的那样，冲绳人虽然名义上为日本国籍，但在二十七年的时间里却处于美国的军政统治(tǒngzhì)之下，这让他们(tāmen)的立场(lìchǎng)变得有些不同。然而，至少在阿伊努人和部落民的情况下，虽然存在歧视，更(gèng)多是来自于社会的排斥，并不像在日朝鲜人涉及到国籍选择等问题。以色列的问题则是一个完全不同的背景。其复杂性不仅仅在于宗教因素，还包括其他方面。 刚才也提到了歧视的问题，您怎么看待芥川龙之介在《大(dà)正十二年九月一日之大震之时》一文中提到的关东大地震时的事件？这篇文章以1923年关东大地震后日本社会对朝鲜人(cháoxiānrén)的暴力为题材(tícái)，反映出(chū)当时社会对异族的集体性歇斯底里。 小熊英二：歧视(qíshì)问题的本质始终在于歧视者(zhě)本身，而非被歧视者的行为或特征。无论被歧视者是否取得国籍、是否掌握语言，这些表面(biǎomiàn)因素都无关紧要——当歧视逻辑本身缺乏(quēfá)明确标准时，任何特征都可能成为被歧视的理由。因此，问题的核心永远是歧视者的偏见，而非被歧视者的选择。您所提及的文章实际上(shàng)揭示了日本社会的一个深层(shēncéng)问题：通过建构排他性的“日本人”标准来(lái)确立身份认同。这种建构过程本质上是通过不断排除“他者”来完成的。而被排除的对象究竟(jiūjìng)是谁，从某种意义上说并(bìng)不重要，重要的是这种排除机制本身所反映的社会心理。 是的，正如您刚才所说，若(ruò)歧视者想要歧视，国籍可以成为歧视的依据，性别也是依据，当然，民族也是依据。这一点给我很大(dà)的启发。从个人角度出发，关于“关东大地震时朝鲜人虐杀事件”（这一词条目前仍在维基百科上(shàng)），我一直(yìzhí)对这种命名(mìngmíng)方式有所(yǒusuǒ)疑问。因为在关东大地震期间，不仅是朝鲜人被杀害，还有中国人和日本人（包括民主主义者、自由主义(zìyóuzhǔyì)者、社会主义者等）也遭到了杀害。因此，我认为这种命名方式可能与事件的根本政治(zhèngzhì)目的有所偏离。不知您对此有何看法？ 小熊英二：所言极是，不仅仅是朝鲜人被杀害了，也不是只有(zhǐyǒu)中国人被杀害。不同群体基于自身的历史记忆和立场(lìchǎng)，自然会(huì)采用不同的表述方式——在日朝鲜人群体或(huò)朝鲜半岛政权使用“朝鲜人屠杀”的提法，符合事实层面的受害者构成，也反映了他们的集体记忆建构(jiàngòu)。这种命名方式本质上是一种历史叙事的选择。 我参加了(le)一些(yīxiē)活动，发现参加这些活动的在日朝鲜人的二世、三世似乎(sìhū)抱有非常沉重的受害者意识。这样的情感表达，或许会参与到歧视的再生产中去。 小熊英二：关于在(zài)日朝鲜人后代与历史(lìshǐ)事件的关系问题，我认为需要明确几点：首先，这些二世、三世确实没有亲身经历过历史上的朝鲜人迫害事件。他们通过援引历史（比如丰臣秀吉入侵朝鲜）来表达自身感受的做法，虽然并非基于直接受害经历，但这种表达方式本身无可厚非。关键在于要认识到，这种表达不是(búshì)在声称自己是直接受害者，而是一种情感认同(rèntóng)的选择。关于歧视问题，必须明确一个基本原则：个别朝鲜裔(yì)人士的犯罪行为，绝不能(juébùnéng)成为(chéngwéi)歧视整个群体的理由(lǐyóu)。同理，在日朝鲜人后代将自身与关东大地震(dìzhèn)时期的屠杀事件相联系的做法，从事实层面看确实缺乏(quēfá)直接依据——他们既非亲历者，也难以证实家族成员是否受害。这种关联本质上是将“民族(mínzú)”作为集体认同的象征标记。 这个(zhègè)问题确实很难给出一个明确的(de)解决方案。我的基本立场是(shì)：集体性分类本身(běnshēn)不应该被(bèi)简单地否定或肯定，关键在于如何使用它。利用集体性分类来助长(zhùzhǎng)歧视断不可取，但如果是为了维护个人尊严和争取正当权利，那么这种集体身份的运用就具有其合理性。问题的本质不在于集体性分类本身，而在于使用者的目的和方式(fāngshì)。当这种分类被用于恶意目的时，那显然是错误的；但如果是为了正当诉求，我认为完全可以接受。具体到关东大地震时期的“朝鲜人(cháoxiānrén)屠杀”这一表述，虽然有人指出当时受害的不只是朝鲜人，这个称呼在史实上或许不够(bùgòu)精确(jīngquè)，但更重要的是，即便某些在日朝鲜人后代与这一历史事件没有直接(zhíjiē)的个人或家族关联，他们通过集体记忆来表达尊严诉求的做法是合情合理的，不应该成为被指责的对象。 美籍韩裔(hányì)作家李敏金以在日朝鲜人为题材写作的小说《柏青哥》和由(yóu)其改编的电视剧《弹子珠游戏》 那么，作为东亚(dōngyà)的(de)战后世代，您认为我们应该如何去面对战争世代的“恶”，如何重审其中的加害和受害问题呢？ 小熊英二：我认为(rènwéi)，受害者及其(jíqí)亲属主张自身权利的(de)行为理应得到尊重。最无可争议的情况是直接的受害者——那些至今仍健在的受难者，他们发声维权是理所当然的；同样，那些失去亲人(qīnrén)的家属提出诉求也具有完全的正当性。但问题在于，当这种诉求被政治力量所利用时，情况就变得复杂了。例如在韩国，我们确实能看到某些政客将历史认知问题工具化(gōngjùhuà)，以此作为(zuòwéi)争取选票的政治筹码。这种情形(qíngxíng)就完全不同了。 当有人(yǒurén)以“整个民族都受到伤害”为由提出主张时，我并不急于否定这种(zhèzhǒng)说法的(de)合理性，但关键在于探究其背后的真实意图。每个案例都需要具体分析：这种集体性的诉求究竟是出于(chūyú)维护民族尊严(mínzúzūnyán)的善意，还是隐藏着其他目的(mùdì)？这才是最需要审慎判断的核心问题。我认为，评判的标准不在于主张者是否亲身经历伤害，而在于其诉求的本质和目的——是为了伸张正义、维护尊严，还是为了谋取政治利益或(huò)其他不当目的。这种区分虽然微妙，但至关重要。 因此，您才选择通过询问每个人的(de)经历的方式来记录历史，是吗？ 小熊英二：实际上，亲身经历过那段历史的人(rén)往往不会过分执着于(yú)集体(jítǐ)身份的标签。他们的第一反应通常(tōngcháng)是(shì)“我”（自分が）这个个体，而非“某某群体”的一员（××人が）。虽然我个人认为这种思维方式存在问题，但也不会全盘否定——在某些情况下，集体身份的强调可能是必要的。然而(ránér)，一旦超出必要的限度，这种做法就变得不可取了。正如我反复强调的，原则上来说，集体性分类或许能发挥特定作用，但必须根据(gēnjù)具体情况谨慎判断。 确实，只要这些团体存在(zài)，它们(tāmen)可能就(jiù)有相应的作用。我最后一个问题是，徐京植先生(xiānshēng)曾提出一个概念，即“超越‘在日’”。不过很遗憾(yíhàn)，他去年去世了。正如您刚才提到的，朝鲜总联和民团在在日朝鲜人的社会中(zhōng)交织着政治影响。当然，它们在生活中可能也提供了某种帮助。但在日本，既有韩国和朝鲜的大使馆(dàshǐguǎn)，也有总联和民团并存的情况。您认为它们在解决在日朝鲜人问题上，或者在日本与在日朝鲜人的关系中发挥了什么样的作用？ 小熊英二：相比过去，民族团体的影响力大大减弱。大多数在(zài)日朝鲜人已获得日本国籍，面临的是例如婚姻歧视等常见的歧视问题。过去，他们需在国籍选择和民族团体归属间做决定。从这个意义(yìyì)上说，在日朝鲜人问题在某个(mǒugè)阶段，确实是冷战的产物。简而言之，问题的核心是他们要么(yàome)取得日本国籍，要么取得韩国国籍，如果什么(shénme)都不取得，就(jiù)成为朝鲜籍。选择哪个国家、去哪所学校、学哪种语言，这些问题在那个时候(shíhòu)成为了重大问题。 回顾冷战(lěngzhàn)时期(shíqī)，许多人认为(rènwéi)国家不可靠。冷战背景下的民族主义分裂状态(zhuàngtài)并不幸福。与美国少数族裔问题相比，日本的国籍问题并非为了争取权利。冷战使得国籍选择成为难题，日本政府的处理方式也备受质疑。 确实(quèshí)如您所指出的那样，在日朝鲜人的问题与冷战(lěngzhàn)紧密(jǐnmì)相关，自从朝鲜半岛分裂以来，这个问题一直存在。至于个人选择何种处理方式，这另当别论。只要冷战问题无法解决，民团和(hé)总联等在日组织的问题便会持续存在。 小熊英二：我认识的一些在总联系统工作的朋友确实处境艰难，对此我深感同情。但(dàn)在当前形势下，很难给他们提供实质性的帮助。日本社会对朝鲜的负面印象(yìnxiàng)有其现实依据，这使得情况更加复杂。然而，针对总联所属学校及其支持者、在校学生和(hé)相关(xiāngguān)人员的歧视(qíshì)行为是绝对不可接受的。正如我反复强调的，这本质上与朝鲜政权无关——他们学习朝鲜语(cháoxiānyǔ)是为了维护文化认同(rèntóng)，创办朝鲜学校是为了延续社区传统。将政府的所作所为与这些普通(pǔtōng)民众直接挂钩并(bìng)加以歧视，这种做法在原则上就是错误的。我认为，基于集体身份标签的歧视行为必须受到坚决反对。 (本文来自澎湃新闻，更多原创资讯(zīxùn)请下载“澎湃新闻”APP)